Чайлдфри.

Отношения в семье, вопросы воспитания, уют в доме

Модератор: Гризля

Ваше отношение

Каждый имеет право жить, как хочет.
22
81%
Отвратительно. Противоестественно. ИМХО.
1
4%
Я сам такой(такая)
4
15%
 
Всего голосов : 27

Re: Чайлдфри.

Сообщение Odinn » 26 май 2013 00:11

Ежик в тумане писал(а):
Odinn писал(а):Мы живем на этом свете только потому, что нам когда-то дали такую возможность - наши родители. Это тот долг который мы должны вернуть.


Кому?


Неопределенному кругу лиц) и себе в том числе.
О таких материях нельзя рассуждать утилитарно, представляя занятые у соседа три рубля)
0
— Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, — отозвался Воланд, — но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются.
Аватара пользователя
Odinn
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 13 апр 2013 18:00
В кошельке: 231.00 Денежка
Награды: 1
Новая кровь (1)
Репутация: 55

Re: Чайлдфри.

Сообщение Odinn » 26 май 2013 00:17

Борис Васильев А зори здесь тихие...
Да, -- сказал старшина. -- Стихи читала. … А главное, что могла нарожать Соня детишек, а те бы -- внуков и правнуков, а теперь не будет этой ниточки. Маленькой ниточки в бесконечной пряже человечества, перерезанной ножом...
0
— Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, — отозвался Воланд, — но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются.
Аватара пользователя
Odinn
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 13 апр 2013 18:00
В кошельке: 231.00 Денежка
Награды: 1
Новая кровь (1)
Репутация: 55

Re: Чайлдфри.

Сообщение Gabriella » 26 май 2013 00:19

Odinn писал(а):Неопределенному кругу лиц) и себе в том числе.
О таких материях нельзя рассуждать утилитарно, представляя занятые у соседа три рубля)

Звучит ужасно. Выходит, мне не подарили жизнь, а дали в долг, и я теперь в долгу, и должна дать другую жизнь, чтобы этот долг вернуть.
Быть может, я мало знакомы с идеологией чайлдфри, но выше описанная меня не прельщает. Обязательные роды. :4f:
Для меня существенна разница между: "Ты родился/родилась, потому что мы хотели этого" и "... потому что мы были должны".
0
С несокрушимым чувством превосходства.

Изображение
Аватара пользователя
Gabriella
Shine bright like a diamond.
 
Сообщения: 4904
Зарегистрирован: 21 янв 2013 20:33
В кошельке: 74.00 Денежка
Откуда: РФ
Награды: 14
За победу в дуэли (2) Лучший юзер (1) Лучший юзер (1)
Репутация: 993

Re: Чайлдфри.

Сообщение Ежик в тумане » 26 май 2013 00:23

....
0
Последний раз редактировалось Ежик в тумане 26 май 2013 00:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ежик в тумане
 
Сообщения: 6228
Зарегистрирован: 22 авг 2012 22:55
В кошельке: 6,791.00 Денежка
Награды: 8
За кулинарный конкурс (1) Лучший юзер (1) Конкурс головоломок (2)
Репутация: 1050
Дневник: Просмотр записи (138)

Re: Чайлдфри.

Сообщение Ежик в тумане » 26 май 2013 00:25

Кстати, о долге. Мне жизнь дал не "неопределенный круг лиц", а всего два человека. И вот перед ними я в долгу. А на неведомых лиц плевать хотелось.
Если кто-то был рожден "неопределенным кругом лиц" - ну тогда...

А детей надо от любви рожать и для любви. А не солдат государству. И не "стакан воды" в старости. Это мое имхо.
И на этом из темы выхожу, ибо считаю, что не вредя другим, каждый решает для себя сам, и что лучше вообще не иметь детей, чем ненавидеть их, но исполнить "долг".
0
Аватара пользователя
Ежик в тумане
 
Сообщения: 6228
Зарегистрирован: 22 авг 2012 22:55
В кошельке: 6,791.00 Денежка
Награды: 8
За кулинарный конкурс (1) Лучший юзер (1) Конкурс головоломок (2)
Репутация: 1050
Дневник: Просмотр записи (138)

Re: Чайлдфри.

Сообщение Кари » 26 май 2013 05:41

Ежик в тумане писал(а): Мне жизнь дал не "неопределенный круг лиц", а всего два человека. И вот перед ними я в долгу. А на неведомых лиц плевать хотелось.

Вот именно.
И я бы сказала что перед родителями мы в долгу,но этот долг в заботе и любви,а уж никак не в родах.

Это личное дело каждого,иметь или не иметь.
Родить вообще раз плюнуть,так сказать,а вот вырастить,воспитать,не каждый способен.И если человек честно сам себе говорит что не способен,то правильно делает что не рожает.
0
— На твоей планете, — сказал Маленький принц, — люди выращивают в одном саду пять тысяч роз… и не находят того, что ищут…
— Не находят, — согласился я.
— А ведь то, чего они ищут, можно найти в одной-единственной розе…
Аватара пользователя
Кари
Я этого хочу.Значит это будет.
 
Сообщения: 4824
Зарегистрирован: 09 сен 2012 13:02
В кошельке: 2,661.00 Денежка
Банк: 10,421.00 Денежка
Откуда: Ташкент
Награды: 8
За победу в дуэли (2) За победу в фотоконкурсе (1) За первое место в фотоконкурсе (1)
Репутация: 723

Re: Чайлдфри.

Сообщение Odinn » 26 май 2013 08:04

Gabriella писал(а):
Odinn писал(а):Неопределенному кругу лиц) и себе в том числе.
О таких материях нельзя рассуждать утилитарно, представляя занятые у соседа три рубля)

Звучит ужасно. Выходит, мне не подарили жизнь, а дали в долг, и я теперь в долгу, и должна дать другую жизнь, чтобы этот долг вернуть.
Быть может, я мало знакомы с идеологией чайлдфри, но выше описанная меня не прельщает. Обязательные роды. :4f:
Для меня существенна разница между: "Ты родился/родилась, потому что мы хотели этого" и "... потому что мы были должны".


Это и есть утилитарный подход. Нет никакой обязаловки, даже речи не было.
0
— Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, — отозвался Воланд, — но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются.
Аватара пользователя
Odinn
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 13 апр 2013 18:00
В кошельке: 231.00 Денежка
Награды: 1
Новая кровь (1)
Репутация: 55

Re: Чайлдфри.

Сообщение Ежик в тумане » 26 май 2013 09:41

Долг - в самом своем понятии предусматривает обязаловку. И единственная свобода, которую он предполагает, это свобода решить, совпадает ли обязанность с внутренним желанием. Это касается долга морального в том числе. Это раз.
Долг всегда субъектен. Есть лицо должное и тот, КОМУ оно должно. При этом неважно, отдать три рубля или отдать жизнь, сосед или общество. В каждых конкретных отношениях долга есть два субъекта. И даже если должен сам себе, то это не более чем частный случай вышепреведенного, "совпадение должника и кредитора в одном лице". В праве это прекращает обязательство, в жизни человек решает для себя сам. Но долга абстрактного, перед непойми кем не бывает. Это два.
0
Аватара пользователя
Ежик в тумане
 
Сообщения: 6228
Зарегистрирован: 22 авг 2012 22:55
В кошельке: 6,791.00 Денежка
Награды: 8
За кулинарный конкурс (1) Лучший юзер (1) Конкурс головоломок (2)
Репутация: 1050
Дневник: Просмотр записи (138)

Re: Чайлдфри.

Сообщение Ежик в тумане » 26 май 2013 09:43

Odinn писал(а):Это и есть утилитарный подход.


Утилитарный? То есть определяющий ценность полезностью? Или что-то еще имелось ввиду?
0
Аватара пользователя
Ежик в тумане
 
Сообщения: 6228
Зарегистрирован: 22 авг 2012 22:55
В кошельке: 6,791.00 Денежка
Награды: 8
За кулинарный конкурс (1) Лучший юзер (1) Конкурс головоломок (2)
Репутация: 1050
Дневник: Просмотр записи (138)

Re: Чайлдфри.

Сообщение Odinn » 26 май 2013 10:28

Ежик в тумане писал(а):
Odinn писал(а):Это и есть утилитарный подход.


Утилитарный? То есть определяющий ценность полезностью? Или что-то еще имелось ввиду?


В тч прикладной, узкопрактический.
О вещах философских говорить оперируя категориями бытового характера - дело неблагодарное.
0
— Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, — отозвался Воланд, — но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются.
Аватара пользователя
Odinn
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 13 апр 2013 18:00
В кошельке: 231.00 Денежка
Награды: 1
Новая кровь (1)
Репутация: 55

Re: Чайлдфри.

Сообщение Ежик в тумане » 26 май 2013 10:35

А философия должна быть отвлеченной от реальной жизни? То есть в реальной жизни мы будем долг понимать так, а в философском смысле - иначе? И он будет бессубъектным, т.е. непойми кто должен непойми кому - в этом философия?

Только весь нюанс состоит в том, что мы живем в мире реальном и обыденном, бытовом. И сколько бы мы не рассуждали об идеальных вещах по Платону, каждое утро мы ставим реальный чайник и едим реальную еду. И дети - это тоже ОЧЕНЬ реально, поэтому предлагаю рассуждать о них все-таки не в отвлеченных категориях))

И еще, посмею напомнить о том, сколь много направлений и школ в философии. Поэтому говорить о "вещах философских" стоит с конкретизаций философской школы для точности)) Чтобы каждый мог изучить постулаты этой теории и вести диалог с данными в руках. А иначе получается "относись к жизни философски", а подразумевается - пофигистски. При чем философия вообще неясно. Сорри, если что, но раз уж речь зашла о высоком, как тут умолчать))
0
Аватара пользователя
Ежик в тумане
 
Сообщения: 6228
Зарегистрирован: 22 авг 2012 22:55
В кошельке: 6,791.00 Денежка
Награды: 8
За кулинарный конкурс (1) Лучший юзер (1) Конкурс головоломок (2)
Репутация: 1050
Дневник: Просмотр записи (138)

Re: Чайлдфри.

Сообщение Odinn » 26 май 2013 10:39

Ежик в тумане писал(а):Долг - в самом своем понятии предусматривает обязаловку. И единственная свобода, которую он предполагает, это свобода решить, совпадает ли обязанность с внутренним желанием. Это касается долга морального в том числе. Это раз.
Долг всегда субъектен. Есть лицо должное и тот, КОМУ оно должно. При этом неважно, отдать три рубля или отдать жизнь, сосед или общество. В каждых конкретных отношениях долга есть два субъекта. И даже если должен сам себе, то это не более чем частный случай вышепреведенного, "совпадение должника и кредитора в одном лице". В праве это прекращает обязательство, в жизни человек решает для себя сам. Но долга абстрактного, перед непойми кем не бывает. Это два.


Оба пункта не верны.
Есть понятие более общее - должное - совокупность требований к человеку, выраженных в форме норм. Оставим эту категорию ибо она более абстрактна.
Вернемся к долгу. О каких должниках и кредиторах речь?))
Долг в рассматриваемом контексте - категория этическая(!)
По сути это нравственная задача, выраженая в форме внутренне принятого, осознанного обязательства.
Эти задачи могут быть более узкими, или нет, зависеть от конкретных обстоятельств и тд. Но есть некоторые вещи, которые носят общий, непреложный характер. Как правило их можно выделить проецируя от конкретного индивида к всему человечеству. Если каждый отдельный индивид женского пола решит, что дети ему нафиг не нужны - что будет с человечеством?
Последняя сентенция намеренно принижена, чтобы было понятнее о чем речь.
0
— Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, — отозвался Воланд, — но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются.
Аватара пользователя
Odinn
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 13 апр 2013 18:00
В кошельке: 231.00 Денежка
Награды: 1
Новая кровь (1)
Репутация: 55

Re: Чайлдфри.

Сообщение Odinn » 26 май 2013 10:43

Ежик в тумане писал(а):А философия должна быть отвлеченной от реальной жизни? То есть в реальной жизни мы будем долг понимать так, а в философском смысле - иначе? И он будет бессубъектным, т.е. непойми кто должен непойми кому - в этом философия?

Только весь нюанс состоит в том, что мы живем в мире реальном и обыденном, бытовом. И сколько бы мы не рассуждали об идеальных вещах по Платону, каждое утро мы ставим реальный чайник и едим реальную еду. И дети - это тоже ОЧЕНЬ реально, поэтому предлагаю рассуждать о них все-таки не в отвлеченных категориях))

И еще, посмею напомнить о том, сколь много направлений и школ в философии. Поэтому говорить о "вещах философских" стоит с конкретизаций философской школы для точности)) Чтобы каждый мог изучить постулаты этой теории и вести диалог с данными в руках. А иначе получается "относись к жизни философски", а подразумевается - пофигистски. При чем философия вообще неясно. Сорри, если что, но раз уж речь зашла о высоком, как тут умолчать))


Ну я осмелюсь напомнить, что говоря о долге в контексте темы вообще бессмысленно вспоминать кредиторов и должников)
Так как в дискуссии речь идет о долге как об этической категории. Юриспруденция тут вообще не при делах. Туда же и аргумент о реальности детей)
Это такой дешевый прием, не для серьезного разговора.
0
— Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, — отозвался Воланд, — но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются.
Аватара пользователя
Odinn
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 13 апр 2013 18:00
В кошельке: 231.00 Денежка
Награды: 1
Новая кровь (1)
Репутация: 55

Re: Чайлдфри.

Сообщение Ежик в тумане » 26 май 2013 10:48

Odinn писал(а):Вернемся к долгу. О каких должниках и кредиторах речь?))Долг в рассматриваемом контексте - категория этическая(!)


И вот именно этический долг имеет своего "кредитора". Это образ, если что. Вот например долженствование ... ну не знаю, пусть грубо... чистить зубы, чтобы за километр не воняло. Ну и мыться заодно. Пока мы живем в социуме, это наш долг перед социумом. Но как только мы на необитаемом острове, этот моральный долг перестает существовать. Остается долг перед собой, и тут каждый решит сам для себя.

Odinn писал(а):Эти задачи могут быть более узкими, или нет, зависеть от конкретных обстоятельств и тд. Но есть некоторые вещи, которые носят общий, непреложный характер. Как правило их можно выделить проецируя от конкретного индивида к всему человечеству. Если каждый отдельный индивид женского пола решит, что дети ему нафиг не нужны - что будет с человечеством?


То есть выходит все же, что у каждой конкретной особи женского пола есть ДОЛГ перед обществом не дать вымереть человечеству? Допустим. Как это стыкуется с фразой о том, что нет никакой обязаловки? Никак. Долг есть - значит плевать на желания.

И что интересно, эти околофилософские рассуждения легко слетают как шелуха, когда речь идет о реальной жизни.

Но, коль скоро мои рассуждения - дешевый прием, остается пожелать дорогому автору, который таки не сумел внятно донести свою мысль, всяческих благ.
0
Аватара пользователя
Ежик в тумане
 
Сообщения: 6228
Зарегистрирован: 22 авг 2012 22:55
В кошельке: 6,791.00 Денежка
Награды: 8
За кулинарный конкурс (1) Лучший юзер (1) Конкурс головоломок (2)
Репутация: 1050
Дневник: Просмотр записи (138)

Re: Чайлдфри.

Сообщение Odinn » 26 май 2013 10:52

Ежик в тумане писал(а):А философия должна быть отвлеченной от реальной жизни? То есть в реальной жизни мы будем долг понимать так, а в философском смысле - иначе? И он будет бессубъектным, т.е. непойми кто должен непойми кому - в этом философия?

Только весь нюанс состоит в том, что мы живем в мире реальном и обыденном, бытовом. И сколько бы мы не рассуждали об идеальных вещах по Платону, каждое утро мы ставим реальный чайник и едим реальную еду. И дети - это тоже ОЧЕНЬ реально, поэтому предлагаю рассуждать о них все-таки не в отвлеченных категориях))

И еще, посмею напомнить о том, сколь много направлений и школ в философии. Поэтому говорить о "вещах философских" стоит с конкретизаций философской школы для точности)) Чтобы каждый мог изучить постулаты этой теории и вести диалог с данными в руках. А иначе получается "относись к жизни философски", а подразумевается - пофигистски. При чем философия вообще неясно. Сорри, если что, но раз уж речь зашла о высоком, как тут умолчать))


Если уж вспоминать Платона, то он отличал смертное от божественного по следующему критерию)

- смертное, в отличие от божественного, не остается всегда одним и тем же, но устаревая и уходя, оставляет новое свое подобие. Или есть попытка отрицать роль и место философии, этики - в угоду чайнику на плите и бутерброду с сыром? Я не призывал питаться воздухом)
0
— Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, — отозвался Воланд, — но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются.
Аватара пользователя
Odinn
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 13 апр 2013 18:00
В кошельке: 231.00 Денежка
Награды: 1
Новая кровь (1)
Репутация: 55

Re: Чайлдфри.

Сообщение Odinn » 26 май 2013 10:56

Ежик в тумане писал(а):
Odinn писал(а):Вернемся к долгу. О каких должниках и кредиторах речь?))Долг в рассматриваемом контексте - категория этическая(!)


И вот именно этический долг имеет своего "кредитора". Это образ, если что. Вот например долженствование ... ну не знаю, пусть грубо... чистить зубы, чтобы за километр не воняло. Ну и мыться заодно. Пока мы живем в социуме, это наш долг перед социумом. Но как только мы на необитаемом острове, этот моральный долг перестает существовать. Остается долг перед собой, и тут каждый решит сам для себя.

Odinn писал(а):Эти задачи могут быть более узкими, или нет, зависеть от конкретных обстоятельств и тд. Но есть некоторые вещи, которые носят общий, непреложный характер. Как правило их можно выделить проецируя от конкретного индивида к всему человечеству. Если каждый отдельный индивид женского пола решит, что дети ему нафиг не нужны - что будет с человечеством?


То есть выходит все же, что у каждой конкретной особи женского пола есть ДОЛГ перед обществом не дать вымереть человечеству? Допустим. Как это стыкуется с фразой о том, что нет никакой обязаловки? Никак. Долг есть - значит плевать на желания.

И что интересно, эти околофилософские рассуждения легко слетают как шелуха, когда речь идет о реальной жизни.

Но, коль скоро мои рассуждения - дешевый прием, остается пожелать дорогому автору, который таки не сумел внятно донести свою мысль, всяческих благ.


Могу пожелать открыть учебник и посмотреть что есть долг как этическая категория.
Можно в инете БСЭ глянуть. И про шелуху около философских разговоров - тоже толстовато. Хотите вести разговор на темы, которые носят общий, если не глобальный характер - не принижайте их до бытового уровня. Тогда и проблемы с восприятием не будет.
0
— Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, — отозвался Воланд, — но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются.
Аватара пользователя
Odinn
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 13 апр 2013 18:00
В кошельке: 231.00 Денежка
Награды: 1
Новая кровь (1)
Репутация: 55

Re: Чайлдфри.

Сообщение Odinn » 26 май 2013 11:03

“Жизнь истинная, — есть только та, которая продолжает прошедшую, содействует благу жизни современной и благу жизни будущей"

Лев Толстой.
0
— Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, — отозвался Воланд, — но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются.
Аватара пользователя
Odinn
 
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 13 апр 2013 18:00
В кошельке: 231.00 Денежка
Награды: 1
Новая кровь (1)
Репутация: 55

Re: Чайлдфри.

Сообщение Ежик в тумане » 26 май 2013 11:06

Да уж куда уж нам толстокожим понять этические категории, нам бы с чайником справиться)))

Odinn писал(а):Хотите вести разговор на темы, которые носят общий, если не глобальный характер - не принижайте их до бытового уровня. Тогда и проблемы с восприятием не будет.


Да не, сэр, это ВЫ хотите вести разговор на глобальные темы, а у меня за конкретного ребенка, рожденного не из любви, душа болит, когда он в родной семье сам как таковой никому не сдался. А просто положено было, или время подошло, или это хороший метод замуж выскочить. А он живой, он любви хочет. Сможет эта гиперответственная перед человечеством мать дать ему любовь, если она детей ненавидит, например? А если не сможет, так зачем плодить глубоко несчастных людей? Для массовки?
И исчо, для переживающих за человечество))) ВСЕ женщины не решат не иметь детей, потому что от инстинктов уйти трудно. Так что вымереть нам не грозит.
0
Аватара пользователя
Ежик в тумане
 
Сообщения: 6228
Зарегистрирован: 22 авг 2012 22:55
В кошельке: 6,791.00 Денежка
Награды: 8
За кулинарный конкурс (1) Лучший юзер (1) Конкурс головоломок (2)
Репутация: 1050
Дневник: Просмотр записи (138)

Re: Чайлдфри.

Сообщение Кари » 26 май 2013 11:10

Ежик в тумане писал(а): А если не сможет, так зачем плодить глубоко несчастных людей? Для массовки?

Вот-вот..прямо так и вижу конвейер-роботов...
0
— На твоей планете, — сказал Маленький принц, — люди выращивают в одном саду пять тысяч роз… и не находят того, что ищут…
— Не находят, — согласился я.
— А ведь то, чего они ищут, можно найти в одной-единственной розе…
Аватара пользователя
Кари
Я этого хочу.Значит это будет.
 
Сообщения: 4824
Зарегистрирован: 09 сен 2012 13:02
В кошельке: 2,661.00 Денежка
Банк: 10,421.00 Денежка
Откуда: Ташкент
Награды: 8
За победу в дуэли (2) За победу в фотоконкурсе (1) За первое место в фотоконкурсе (1)
Репутация: 723

Re: Чайлдфри.

Сообщение Ежик в тумане » 26 май 2013 11:17

Odinn писал(а):Можно в инете БСЭ глянуть. И про шелуху около философских разговоров - тоже толстовато. Хотите вести разговор на темы, которые носят общий, если не глобальный характер - не принижайте их до бытового уровня. Тогда и проблемы с восприятием не будет.

Уважаемый оппонент несколько путает проблемы с восприятием и разницу в мировоззрениях. Ну вы почитайте БСЭ о толерантности, тогда и путаницы не будет.

Долг, категория этики, в которой выражается нравственная задача определённого индивида, группы лиц, класса, народа в конкретных социальных условиях и ситуациях, становящаяся для них внутренне принимаемым обязательством (этим Д. отличается от более абстрактного понятия должного, обнимающего область вообще всех требований, предъявляемых к людям в форме норм). В истории нравственного сознания человечества содержание Д. толковалось различно, сообразно общесоциальному или классовому пониманию обязанностей, лежащих на человеке в ту или иную эпоху; оно всегда было связано с конкретными проблемами времени и данного общества.


Так что даже в самом определении присутствует право на некоторое самоопределение.
И в нем НЕ присутствует указание, на отсутствие субъектов.
0
Аватара пользователя
Ежик в тумане
 
Сообщения: 6228
Зарегистрирован: 22 авг 2012 22:55
В кошельке: 6,791.00 Денежка
Награды: 8
За кулинарный конкурс (1) Лучший юзер (1) Конкурс головоломок (2)
Репутация: 1050
Дневник: Просмотр записи (138)

Пред.След.

Вернуться в Дела семейные

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1